Чубайс — всего лишь ревностный исполнитель

«В развале энергетического комплекса виноваты мы все»

— Виктор Васильевич, у меня такое ощущение, что скоро зима. Как по-вашему, страна к ней готова?

— При подготовке к зиме обычно не живут ощущениями. Тут надо иметь перед собой все данные: какие у нас запасы угля, мазута, какие заключены договора по газу, выполнены ли плановые объемы ремонтных работ, проведена ли противоаварийная подготовка и отработаны ли совместные тренировки с потребителями и коммунальщиками. Но такую информацию, конечно же, вам не даст ни один эксперт, пока сам не будет ее иметь на руках. Тем более что в соответствии с нашими канонами подготовка к зиме идет до 1 ноября — оформляется акт, и все обобщается в крупнейших компаниях. По предварительной оценке, можно сказать, что созданная Минэнерго РФ система организации и контроля подготовки обеспечивает выполнение ремонтных работ, эксплуатационных работ и создания необходимых запасов топлива.

— Вы как-то сказали, что такие потери электроэнергии, как сейчас, были у нас разве что после войны. Сейчас что-то изменилось?

— Да, я говорил о величине потерь в электрических сетях. Хотя я сейчас не обладаю конкретными данными статистики, но думаю, что принципиально положение не изменилось. Для того чтобы произошли изменения в лучшую сторону, должны осуществляться инвестиционные и реконструктивные программы, должна проводиться большая работа с потребителем. Существующий десятилетний провал быстро, за два-три года, поправить невозможно.

— Несколько лет назад Москва, да и другие регионы России, испытывали острый дефицит электроэнергии. На ваш взгляд, что-то удалось поправить или опять так быстро не получилось?

— После известной московской аварии 2005 года были проведены очень крупные работы по строительству. Ведь до этого РАО «ЕЭС России» на протяжении почти десяти лет не вкладывало в «Мосэнерго» инвестиции, но после аварии, с 2006 по 2009 год, было введено 1,5 млн кВт новых генерирующих мощностей, несколько тысяч мегавольт-ампер трансформаторных мощностей. Так что сейчас Москва избыточна и по электроэнергии, и по мощностям.

— Это благодаря (или вопреки) взаимоотношениям Лужкова и Чубайса или же…

— Нет, почему же. Это было последствием мер, которые были приняты Минэнерго России, правительством после той аварии. Но когда до этого эксперты предупреждали об угрозах надежности, о том, что мы оказались на грани аварийности и т.п., все проходило мимо ушей. Однако ту московскую аварию уже нельзя было пропустить мимо ушей, поэтому в московском регионе и были приняты очень серьезные меры. Это было сделано не благодаря какой-то там договоренности. Это была общая государственная реакция на крупнейшую аварию за всю историю российской и советской электроэнергетики, когда из-за остановки двух десятков электростанций и сотен электроподстанций буквально пол-Москвы и пять регионов осталось без электроэнергии.

— Как-то сам собой просится сакраментальный вопрос: во всем виноват Чубайс?

— Он был лишь ревностным исполнителем. А разработчиком системной дезинтеграции отрасли, конечно, был не он. Виноваты же мы все вместе с вами.

— То есть?

— То есть… Что, ни у кого, что ли, не хватало понимания, к чему все это ведет?! Почему ни одна крупная энергетическая компания Европы в течение 20 лет так и не выполнила свои же резолюции, оставаясь вертикально интегрированными крупными комплексами? Это касается энергетики и Франции, и Италии, и Германии. Более того: эти страны не только сохранили вертикальную интеграцию в электрокомпаниях, но еще и объединили крупнейшие энергетические компании с крупнейшими угольными и газовыми компаниями. А Англия, объединив свои национальные газовую и энергетическую сети, создала суперсеть. Разве мы не видели и не знали, что если раздробить энергокомплекс на десятки частей, то потеряем в надежности, эффективности и в стоимости энергии? Нам надо винить не того, кто предложил и кто выполнял некий заказ, а то, что все государственные институты и общество проглотили это и позволили принять такие решения.

Талант разрушения

— Как известно, Анатолий Борисович сейчас брошен на прорыв в нанотехнологиях. Как вы думаете, прорвемся?

— Конечно, нет!

— Но он обещает к 2015 году создать в России всю индустрию нанотехнологий…

— Когда речь идет о какой-то технологии, которая имеет в каждой отрасли десятки особенностей, здесь универсального управленческого решения не может быть. А у нас вдруг для одной технологии образуется какая-то одна суперкомпания… Конечно, нет, так не бывает. Например, для того чтобы внедрить нанотехнологию в металлические покрытия, надо владеть не только нанотехнологией, а всеми свойствами этих покрытий, их взаимодействием с защищаемой поверхностью и внешней средой, всеми свойствами обработки и всеми будущими переменными режимами, с которыми потом столкнутся во время эксплуатации. У нас были нанотехнологии, но они были как составная часть основных технологий в различных отраслях.

— Возможно, нужно было идти именно этим путем?

— Когда мы что-то двигаем, то должны быть соответствующие специалисты, которые знают, а куда же все это идет. Может быть, при данной технологии нужна не нанотехнология, а микро- или макротехнология… Во главе коллективов для научных прорывов должен быть неформальный лидер, а не руководитель, которого назначили-то из-за того, что он такой «пробойный»: ему сказали «делай приватизацию» — он делает, сказали «делай реформу энергетики» — он делает и ее. Конечно, это большая «доблесть» таких людей — браться за все, но методы-то, применяемые ими, и не технологические, и не экономические! В теории управления, в оценке интеллектуальных возможностей различают талант созидания и талант разрушения. В составе менеджеров «Роснано» слишком много управленцев РАО ЕЭС, разваливших электроэнергетику. Они просто взяли и перешли из одной организации в другую за своим лидером. Скажем, перешел господин Гозман. А кто он такой? Он был в РАО ЕЭС, получал высочайшую зарплату члена правления, работая на партию «Правое дело» и больше ни на что. А теперь он и в «Роснано» стал заниматься политикой и пиаром. Разве в нанотехнологиях нужны такие лидеры, которые добиваются эффекта с помощью пиаровских акций? Конечно, нет.

— Все всё знают и видят, в том числе и наверху?

— Вы гражданин России?

— Само собой.

— Так зачем же задавать вопросы, которые всем и так понятны?

— Многие специалисты полагают, что нанотехнологии — это вообще черная дыра для инвестора. Вы согласны с этим?

— Могу сказать так: в РАО ЕЭС не дошла до производства львиная доля инвестиций. Очень известный аналитик, профессор, доктор наук Василий Васильевич Платонов проанализировал деятельность РАО ЕЭС с 1998 по 2005 год. Итог таков: 39,5 млрд долларов не оказались в производственной сфере. Замечу, что в энергетике это сделать труднее, а вот в нанотехнологиях — намного легче…

— Как гражданин России и как все россияне, я каждый месяц и каждый год плачу за свет все больше и больше. Чубайс, дробя РАО ЕЭС, обещал нам, простым россиянам, прямо противоположное.

— Я советую вам подать на него иск. Он обещал и не выполнил.

— Надо подумать. Хорошо, что я тогда три своих ваучера продал, прозорливо убедившись, что никакая «Волга» мне не светит.

— Это позор России и достижение Анатолия Борисовича. А виноваты в этом все мы.

— Как вы думаете, сколько отмерено жить советской инженерной инфраструктуре?

— По-моему, уже все: срок ее существования кончился. Как только в современных отраслях (я имею в виду XX и XXI вв.) при старении оборудования и усложнении режимов прекращается научно-техническое сопровождение, то аварии становятся неизбежны. Что касается, например, аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, то там, кроме этого, еще добавилось и неквалифицированное руководство на высшем уровне. А при потере обратной связи, что бы ни сказали снизу, никто ничего не услышит. Секрет высочайшей ответственности советского периода не только в том, что на местах были специалисты высочайшего уровня. Тогда ведь была идеально работающая обратная связь, причем с несколькими системами контроля — партийными, проф¬союзными, народными, инспекционными и прочее. А на Саяно-Шушенской ГЭС, да и не только на ней, все, что только можно для создания эффективного производства, было нарушено.

— Старина Киссинджер говорил, что социально-политическое пространство России не может быть разрушено без удара по энергетике.

— Да, мы слишком зависим от энергетики. Наш климат, наши пространства, наши расстояния, весь транспорт электрифицирован… У нас еще не все понимают, что прекращение электроснабжения — это одновременно прекращение теплоснабжения, водоснабжения, канализации. Это паралич связи, систем управления уличным движением и вызовов экстренных служб.

Когда управляют дилетанты

— А как вам кадровая политика «самого эффективного менеджера»?

— Да, кадровая политика — это важнейший вопрос, и тут не надо изобретать велосипед. Если это касается, скажем, талантливого изобретателя, это один подход. А если мы говорим о менеджерах, то здесь только один путь — это соблюдение принципа Чингисхана: все карьерные продвижения должны быть результатом преды¬дущего положительного опыта и достижений на предыдущей работе. Ничего другого во всем мире никто не понимает и не принимает. А если этого не принимаем мы, если мы можем ставить на важные должности дилетантов, которые впервые видят сложнейшие отрасли, то аварии неизбежны. И еще. Решения на разработку нужно доверять только экспертам. Принимать их или нет — это дело политической власти, собственника, да кого угодно, особенно, если даются решения как вариант — один или два. А вот разработку той же реформы электроэнергетики не проводил ни один российский институт! Это было доверено дилетантам, а так в мире, и в рабочих бригадах, и даже в семьях не бывает.

— Так у нас сейчас всем командуют финансисты, думая, что рынок все исправит. А ведь техносфера прежде всего требует управления.

— Конечно, и управления очень сложного. Жорес Алферов говорит: «Я всегда слышу, что, мол, у нас плохие ученые. Вот только они работают во всех научных центрах по всему миру. Я всегда слышу, что у нас плохие инженеры. Но нет ни одной зарубежной компании, где бы не работали российские инженеры». Но я что-то не видел ни одной компании, где эталоном работы среди лидеров экономистов и финансистов были бы российские экономисты и финансисты.

— Но ведь реформа РАО ЕЭС и затевалась, чтобы не было всех этих многочисленных «дочек», ОГК, ТГК, ФСК, ГидроОТК и т.д.?

— А их тогда и не было. Тогда была вертикально интегрированная компания, а единый контрольный пакет был у государства — не только над эксплуатационным комплексом, но и над научным, проектным и комплексом технического обслуживания. Но потом все это просто разгромили.

— Теперь у нас в стране дефицит резерва электромощностей.

— Да, я с этим согласен. Но одним из основных факторов того, что «малой кровью» у нас обошлось ЧП в Сибири, является то, что там был вполне нормальный 30-процентный резерв мощности. Хотя нельзя не сказать и о том, что сразу были приняты очень серьезные меры: помогли сетевые компании, подтянулась угольная генерация. Однако в целом у нас сейчас (кроме востока) резерв мощности недостаточен, он процентов на десять ниже, чем в Европе и Америке, что совершенно недопустимо для наших условий. Если есть недостаток электромощностей, то, например, ремонтную кампанию будет очень трудно оптимально спланировать, а если будет, скажем, холодный или безводный год, то нельзя будет скомпенсировать потери и так далее. Вообще если нет резерва, то невозможно будет компенсировать любое отклонение в режиме работы.

— Но после реформы РАО ЕЭС исчезла и ответственность за энергоснабжение. Теперь главное — только прибыль.

— В зарубежных компаниях ответственность за надежность, что называется, забита во всех уставах и во всех решениях. После серии крупных аварий в США было пересмотрено все законодательство, а это 1,5 тыс. страниц законодательных актов, где четко отражены все приоритеты надежности. Но у нас подобных документов просто нет! Закон «Об электроэнергетике» вообще рассматривает отрасль лишь как комплекс экономических отношений. А, между прочим, это отрасль мгновенных взаимосвязанных процессов. Это большая система управления по академическим понятиям. Это само по себе требует только комплексного рассмотрения.

Возврат к вертикально интегрированным компаниям

— В Москве контрольный пакет в энергетике принадлежит «Газпрому», а блокирующий — городу. Как вы думаете, будет ли так после Лужкова?

— Да, это касается генерации, и думаю, что так и будет. Но в сетях-то уже по-другому — там и Федеральная сетевая компания, и холдинг МРСК, и контрольный пакет уже принадлежат государству, а не «Газпрому».

— Вы считаете, что это оптимально и так должно быть по всей России?

— Я считаю, что у нас должен быть возврат к вертикально интегрированным компаниям. Ведь, скажем, в транспорте, в распределении, сбыте, генерации идут быстро протекающие процессы, которые не надо отделять друг от друга. Это же единый процесс, это же особенность технологии производства и потребления энергии. А целый ряд маневренных электростанций Москвы оказались выведенными из нее. Например, Загорская гидророаккумулирующая станция, Каширская ГРЭС, Шатурская ГРЭС… Москва, можно сказать, окружена кольцом АЭС, работающих в базовом режиме. Сами ТЭЦ, которые наиболее эффективно работают в базовом режиме. Однако для оперативного регулирования нагрузки необходимы пиковые мощности. Мы всегда развивали в Москве и области именно пиковые мощности. Но отрыв всего этого снижает надежность и эффективность работы. Москва в этом смысле тоже не является образцом, так что нужно идти дальше и доводить наши компании хотя бы до среднеевропейского уровня (я уж не говорю о том уровне, который имеет Китай или крупнейшие американские компании). В США новых энергомощностей вводится на 30 млн кВт в год, в Китае — 80—100, а у нас — 1,5—2 млн кВт.

— Но есть же выход из сегодняшней ситуации?

— Конечно. Я считаю, что на территории России должно работать несколько, 5—6—7 крупных вертикально интегрированных компаний, допустим, в рамках объединенного диспетчерского управления — Урала, Сибири, Центра. Это был бы подход, который уже доказал свою эффективность во Франции, Германии, Италии и других странах. При нашей особой ответственности за энергоснабжение, вызванной климатическими особенностями, и очень энергоемкой, электрифицированной инфраструктурой транспорта, это имеет решающее значение.

— Вот мы и снова возвратились к долгожданной зиме. Не мне вам говорить, что Россия — это самая холодная страна, и 90% налогов дают именно энергоемкие виды бизнеса. А как теперь в нашей стране насчет энергобезопасности?

— У нас все факторы того, чтобы в стране была энергобезопасность, находятся внутри — и это великое счастье! У 90% стран этого просто нет. Угольные, нефтяные, газовые и возобновляемые источники позволяют полностью обеспечить энергобезопасность, а это самое главное. Но, к сожалению, наша энергобезопасность серьезно нарушается из-за структуры управления, из-за кадров, из-за пренебрежения техническим обслуживанием. Позвоните какому-нибудь олигарху и спросите: вы стали бы ездить на бронированном «Мерседесе», который несколько лет не будет проходить техобслуживание? Он скажет: я же не ненормальный! А у нас ремонт объявлен непрофильным видом бизнеса и отделен от энергокомпаний. Его эффективность оценивается не по стабильной работе оборудования, а по стоимости работ. Также никто не будет толкаться в очереди на самолет, если знает, что его двигатели выработали все ресурсы и их никто не ремонтирует. Или если из дома умственно отсталых людей, находящегося неподалеку, набрали команду, которая будет управлять безопасностью полетов столичных аэропортов. Мы десять лет уничтожали отрасль, сейчас собираем ее по частям, и это, к сожалению, не даст быстрого эффекта.

Досье 

Виктор Васильевич КУДРЯВЫЙ родился 4 октября 1937 года в городе Струнино Владимирской области. В 1961 году окончил Ивановский энергетический институт по специальности «инженер-теплоэнергетик». Работал в «Красноярскэнерго» машинистом турбин на Красноярской ТЭЦ-1, затем начальником смены турбинного цеха. В дальнейшем работал в «Мосэнерго». В 1993—1994 гг. — начальник департамента науки и техники РАО ЕЭС, в 1994—1996 гг. — первый вице-президент, главный инженер РАО. В 1996—2000 гг. — замминистра топлива и энергетики РФ. В 2000—2003 гг. — замминистра энергетики РФ. С апреля 1998 по июль 1999 года — первый заместитель председателя правления РАО «ЕЭС России», член совета директоров — представитель государства в РАО ЕЭС до апреля 2002 года. Был одним из главных критиков планов Чубайса по реформированию РАО ЕЭС. Будучи членом правления компании, находился в оппозиции к ее менеджменту. Ныне научный руководитель центра «Оптимизация управления в электроэнергетике». Лауреат премии Совета министров СССР. Доктор технических наук, профессор.

Беседовал Александр САРГИН

odnakoj.ru